Председатель правления банка «Открытие» (г.Москва) Михаил Задорнов прошёл все кризисы в новейшей российской истории как управленец. В 1990г. он участвовал в написании программы экономических реформ «500 дней», в 1998-м был министром финансов. Последующие кризисы экономист встречал в кресле топ-менеджера крупнейших госбанков. О том, чем этот кризис отличается от предыдущих, М.Задорнов рассказал в интервью «The Bell».
«Этот кризис во многом не экономический»
- В нашей стране мало людей, которые прошли практически все кризисы и наблюдали их в огне управления. Чем этот кризис отличается от предыдущих и чем они похожи?
- Отличается прежде всего тем, что это не экономический кризис. Все мы ждали, что это десятилетие активного роста фондовых рынков должно закончиться. Мы как банк, например, предполагали, что в четвёртом квартале 2020 года будет резкий спад на фондовых рынках с падением цен на сырьё, который повлияет на Россию. Но, честно говоря, мы даже в начале года, январь-февраль, сказали, что вряд ли это случится, все двигается очень хорошо. У нас очень хороший был первый квартал, даже включая март, с точки зрения всех бизнес-показателей. Ясно, что этот кризис во многом не экономический - вирус его сделал непредсказуемым по срокам, очень сложно просчитываемым с точки зрения влияния. Хотя мы исходим из определённых моделей.
- Каждый человек думает про то, как это будет. Вот вы как думаете?
- Как банк мы исходим из того, что в апреле и мае в России будет карантин. Хотя весьма условный. Мы, жители крупных городов, считаем, что это карантин. А нефтяники, «Газпром», электроэнергетики, шахтеры работают как работали. Непрерывные производства работают. Тем не менее мы исходим из того, что в апреле и мае большая часть секторов экономики не работают. Затем, начиная с июня, начнется постепенное восстановление. Понятно, что театры, рестораны, туризм за две недели не восстановятся. Потребуется какое-то время на запуск нормальных производственных процессов.
- Когда было страшнее: сейчас или в 1998 году?
- Для меня персонально - просто разная степень ответственности. Сейчас мы отвечаем за коллектив, семьи, за своих клиентов, за работу банка. Несколько меньшая степень ответственности, чем в 1998 году.
Сейчас мы гораздо более sophisticated. За эти годы была создана правильная конструкция буферов. Причём речь не только про Фонд национального благосостояния — золотовалютные резервы сейчас больше, чем в 2008 году.
Но ключевое отличие - плавающий валютный курс. Валютный курс и его колебание вслед за сырьевыми ценами - это основной буфер, который позволяет естественным образом сглаживать удары. Похоже на рессору автомобиля.
- Удары по кому?
- Удары по бюджету, по незащищенным социальным слоям и по всем экономическим агентам.
- Парадокс в том, что бюджет, конечно, защищён. Но ту дилемму, которую вы в своё время решали в той ситуации правильно, сейчас, как мне кажется, решают неправильно. У государства деньги есть, но оно боится их перераспределять. Многие страны - Испания, Германия - пошли по пути прямых выплат населению. А российское правительство занимает очень осторожную позицию. Я не понимаю, почему просто не раздать деньги людям, когда они теряют работу?
= Вы сами сказали, кто это применяет. Это богатые капиталистические страны.
- А мы - не богатые?
- Мы - развивающаяся страна, emerging market. Мы - страна с очень средними с точки зрения мировой иерархии доходами. Россия занимает по среднедушевому ВВП 47–48-е место. За последние годы в силу нескольких девальвации рубля мы ещё и ниже опустились. У нас самое высокое место было примерно 35-е - из 200 стран.
Мы слишком бедны, чтобы можно было раздавать деньги. Наш среднедушевой доход равен доходу китайца. Не все осознали, но среднедушевой доход китайца, которых, между прочим, 1,4 млрд., и россиянина, то есть одного из 146–147 млн., действительно абсолютно эквивалентны.
- Раздача денег не сделает нас чуть-чуть богаче?
- Так только богатые страны могут. И то они обсуждают. В Финляндии отклонили закон, швейцарцы отклонили закон по так называемому безусловному базовому доходу.
Эта схема применяется в Великобритании, в том или ином виде - в США. И больше практически нигде. Это могут себе позволить только страны богатые.
Кроме того, я, например, вообще не считаю, что правильно раздавать деньги всем. И я не только про государство, но и про работодателей.
- Почему?
— Если мы в банке принимаем какие-то меры, то в зависимости от дохода человека. Некоторые социальные меры внутри банка в отношении тех, кто зарабатывает больше определённой суммы, мы не применяем.
Государство должно прежде всего заботиться о наименее защищённых слоях. Это семьи с детьми, пенсионеры, безработные. Это те, кто попал в реально сложную ситуацию. Насчёт безработных я абсолютно не разделяю тезис, что любой работодатель, у которого нет реально доходов, должен выплачивать месяц или два зарплату работникам. Если со стороны государства есть такое требование, то тогда, будьте добры, обеспечьте инструменты, которые позволят работодателю, который не имеет денежного потока, выплачивать зарплаты. Значит, его нужно полностью освободить от налогов, арендной платы, каких-то вмененных затрат.
Что бы кто ни говорил, много безработных в России не будет. У нас сейчас около 4 млн. безработных. Не тех, кто встал на биржу труда, а тех, что просто говорит, что он в трудоспособном возрасте, но не работает. В России во все кризисы людей не увольняют. И люди не стремятся уволиться и перейти на новое место работы. Они в основном соглашаются на снижение зарплат, ждут, когда их предприятие что-то предложит.
Сейчас будет более тяжёлый удар, потому что у нас за последние пять лет число тех, кто работает на крупных, средних предприятиях в бюджетной сфере, резко сократилось. Сектор малого бизнеса и самозанятых стал больше. Сейчас карантин бьёт по секторам сервисным, которые связаны именно с этой занятостью. Поэтому, наверное, безработица увеличится, но я не верю, что она увеличится до пика 2009 года, когда безработных было 8,5%.
- Если в конкретных цифрах говорить. 2020 год - это падение. Но на сколько?
- Представим себе, что второй квартал российская экономика потеряет 7–8% ВВП - чуть меньше, чем, допустим, европейские страны: Германия или Италия. Именно в силу её более монополизированной структуры и меньшей доли малого бизнеса. По году в целом (сейчас свежий был консенсус аналитиков) падение составит 2-3%. Я думаю, что падение будет более глубоким. В России, я думаю, это все-таки 5–6%. Пока говорю осторожно. Может быть, будет больше.
«Два месяца ограничений и месяц на раскачку — это не критично»
- Я слышала, что в России 3–4 млн. человек активно торгуют акциями. Можно сказать, что это наш средний класс. Вряд ли человек будет торговать акциями, если у него нет денег.
- В российском банкинге такая сегментация. Есть массовый сегмент, который разбивается на нижнемассовый и просто массовый. В Москве это люди с доходом до 50–70 тысяч рублей в месяц, в регионах — 30–40 тысяч. Есть ещё affluent - это уже повыше. В Москве, допустим, два средних дохода, то есть порядка 120–150 тысяч рублей в месяц. И мы считаем, что как раз upper affluent по всей России - это 2,8–3,5 млн человек. Это реальная верхушка среднего класса.
- 70 тысяч по Москве - это очень средний класс.
- Нет. Сейчас средний доход по Москве, даже официальный, составляет около 80 тысяч рублей на работающего человека. «Открытие» делает отдельный продукт именно для сегмента affluent. Мы ориентируемся примерно на 3–3,5 млн. человек. И есть очень узкая верхушка состоятельных клиентов, которых в России до 100 тысяч человек.
Что интересно: ещё до кризиса, когда рублевые ставки упали до 5% годовых, люди массово пошли на биржу. Почему на российском рынке был такой быстрый отскок после 10 марта, после 20-го? У нас, например, новых счетов было открыто 10 тысяч, и примерно 10 млрд. рублей наши старые и новые клиенты вложили в российские акции за месяц. Этот affluent-клиент с какими-то накоплениями тут же пошёл покупать рублевые российские бумаги: «Лукойл», Сбербанк, «Роснефть».
- А что происходит с массовым сегментом? Вы видите какие-то изменения уже? Люди стали меньше тратить?
- Так же как и малый бизнес, люди сразу прекращают занимать. У нас новые заявки на кредит наличными упали на три четверти с 30 марта.
- Люди отложили крупные покупки?
- Они отложили новые долги. На ипотеку заявки упали на 60–70%. Хотя тут дело может быть в том, что закрыты МФЦ. Соответственно, люди не могут сдать бумажные документы на приобретение, например, вторичного жилья. Мы не можем зарегистрировать сделку. То есть мы можем зарегистрировать договор долевого участия, счёт эскроу можем открыть, но не можем зарегистрировать саму сделку. Мы сейчас обсуждаем с властями ряда регионов, чтобы всё-таки со всеми санитарными ограничениями МФЦ работали. Это поможет оживить спрос.
Кроме того, закрыты практически все автосалоны. Это нанесло тяжёлый удар по бизнесу автопроизводителей и автодилеров. Сейчас вышло письмо Минпромторга с рекомендациями. Кое-где стали открываться. Появился новый формат: машину могут пригнать прям под ваш подъезд. Или вы смотрите в 3D и потом приезжаете уже за конкретной машиной.
Но и в остальном люди стали, конечно, меньше тратить. Мы это видим по карточным платежам. Поскольку люди не путешествуют, не развлекаются, они в основном потребляют продукты и, к сожалению, ликёро-водочные изделия.
- Я боюсь состояния общества, когда оно бедное. У нас такое было - и это было довольно страшным. Потому что это криминал, темные улицы, отсутствие перспектив.
- Почему вы связываете это с конкретным моментом?
- Потому что я вижу, что очень много людей потеряли работу. Люди, которые счастливо реализовались как фитнес-тренеры, мастера по стрижкам… Я боюсь, что из среднего класса эти люди переместятся в бедность.
- Для некоторых бизнесов, новых, небольших, три месяца могут быть критическим периодом, это я готов признать. В целом же, я думаю, что ситуация не выйдет за три месяца: два месяца ограничений и месяц на раскачку - это не будет, я надеюсь, критическим фактором.
Но наша задача, задача банков - помочь в этот период максимально. Задача государства - растянуть налоговый период, сдвинуть все проверки и придирки и постараться адресно помочь авиационной отрасли, аэропортам, кафе, ресторанам, гостиницам, туризму.
Но давайте сделаем шаг вперёд. Ведь в 2021 году ситуация полностью изменится для целого ряда сфер экономики.
- Для кого?
- Мы как банк протестировали, что у нас 80% сотрудников могут работать удаленно. Думаете, мы будем арендовать те офисы, которые имеем сейчас? Нет, мы сделаем смены. У нас не будет у каждого своего рабочего места в опенспейсе. Скорее всего, это будут сменные рабочие места. Скорее всего, мы 20% рабочих мест, которые арендуем, как-то сожмём.
Вы думаете, торгово-развлекательные центры будут работать как раньше? Они уже потихонечку начали отмирать как форма культурного досуга.
Вы думаете, мы будем потреблять столько же нефти, газа, электроэнергии через годик-два? Опять-таки: удаленно - это что значит? Это меньше нагрузки на общественный транспорт, это люди не совершают две поездки в день из дома. Меньше бензина. Меньше энергозатрат.
- Всё-таки нефть будет дешёвой?
- Я осторожно скажу. На месте и правительства и крупных нефтяных, газовых компаний я бы пересмотрел долгосрочные модели с точки зрения цен и объемов. Этот кризис ускорит сокращение потребления.
«Не рассматриваю “Открытие” как госбанк»
- Я с вами хотела ещё поговорить про ваших… Даже не знаю, как их назвать. Не контрагенты, не враги. Это банкиры, с которыми вы судитесь. «Открытие» пытается взыскать деньги с бывших руководителей.
- Мы взыскали все премии, которые были в 2017 году получены фактически уже в банке-банкроте в основном топ-менеджментом, советом директоров.
- У вас иски, насколько я понимаю, на 300 млрд. рублей? И речь в том числе о Вадиме Беляеве, который этот банк, собственно, основал.
- Есть иск, который подал ЦБ от имени «Открытия» к собственникам на 290 млрд. рублей. Это тот ущерб, который получил ЦБ, заместив капитал бывших собственников. Да, это иск к ключевым владельцам, в том числе к Вадиму Беляеву. Есть аресты имущества в России. Дальше имущество будут искать и по миру. Кроме того, сейчас началась процедура банкротства «Открытие Холдинга». В ходе этой процедуры у нас продолжается финансовое расследование. Мы будем использовать эту процедуру для поиска тех активов, которые мы ещё не видим.
- Вы можете объяснить простым языком, как образовался ущерб в 290 млрд. рублей?
- Когда говорят, что ущерб - на 290 млрд. рублей, обычный человек думает, что это люди украли 290 млрд. рублей. Это не так.
К сожалению, до какого-то момента для некоторых банкиров это было типичным поведением: чувствуют, что банк не спасти, и вместо нормальной процедуры банкротства выводят какие-то деньги из его баланса, отправляют их за границу и сами затем убегают. Это была такая ролевая модель. За последние три года, я считаю, ЦБ и законодатели эту ролевую модель сломали.
- В эту схему, как пишут СМИ, входили Промсвязьбанк братьев Ананьевых, финансовые активы Бориса Минца и «Открытие». Так называемая схема Московского кольца. Первым про нее написал аналитик Альфа-банка, все его сначала отругали, а потом это стало главной темой. Я не понимаю, почему Вадим Беляев не является объектом личного преследования, а других преследуют уголовно?
- Каждый кейс индивидуален. Везде есть юридические преследования. Где-то эти юридические преследования содержат эпизоды криминальные, где-то - нет. С кем-то мы просто договариваемся о возмещении ущерба: когда мы четко людям обозначаем этот ущерб и идём на заключение сделок по возврату активов, по денежным компенсациям.
Если говорить о Беляеве, то в рамках иска по компенсации ущерба о банкротстве «Открытия» имущество, квартиры, счета арестованы не только у него, но и у ещё ряда бывших членов совета директоров и менеджеров. Мы ведём эти судебные процессы. Эта процедура Россией также не ограничится.
- Со стороны выглядит так: они с вами сотрудничают. И поэтому они не под уголовными делами.
- Мы же многие свои действия просто не можем делать публичными. Мы делаем публичными, когда говорим: «Банк «Траст» отчитался по итогу прошлого года, он ЦБ в общей сложности вернул 117 млрд. рублей». Это очень хорошая сумма по старому курсу - $2 млрд. Это результат работы «Траста» за 2019 год. На баланс «Открытия» только от бывшего собственника «Открытия» вернулось порядка 150 млрд рублей - за 2018 и 2019 годы. В последние мартовские дни и даже в первую неделю апреля есть ряд серьёзных погашений на балансе, они уже сейчас идут на баланс «Траста». Это миллиарды рублей. Наши проблемные должники продолжают возвращать государству в лице ЦБ деньги по своим долгам.
- Вы всю жизнь работаете на государство. В Госдуме вы были несколько раз депутатом. Потом работали в так или иначе государственных или квазигосударственных банках. Вы не хотели бы поработать в частном банке?
- Я ни «ВТБ 24», ни «Открытие» не рассматривал как собственность государства, у них модель работы абсолютно коммерческого банка. Здесь это вообще мне кажется немножечко надуманным.
Как мы видим, частный бизнес может просто уничтожать свой бизнес, причем не только свой, а затрагивая ещё и целый ряд предприятий, коллективов, совершать даже преступные действия. Точно так же может быть очень эффективной и госкомпания. Хотя, как правило, это не так.
Мы работаем по модели коммерческого банка. На ваш вопрос могу ответить так: если будет приватизация «Открытия», я думаю, какая-то часть коллектива, в том числе и менеджмент, сможет в этой приватизации вполне поучаствовать.
- А как? Через опционы?
- Просто через ту или иную форму участия в приватизации.
- У вас денег хватит купить «Открытие»?
- Нет, я не говорю, что мы можем стать мажоритарными владельцами. Я говорю о том, что может быть участие в той или иной форме в акционировании, в приобретении акций, когда они будут выставлены на рынок. Почему нет?
По материалам АРБ со ссылкой на The Bell
